王厚祥
号稷山
1963年出生
中国书法家协会草书专业委员会委员
河北省书法家协会理事、草书专业委员会副主任
廊坊市书法家协会副主席
采访时间:2013年6月11日
采访地点:河北省廊坊市
王厚祥:真正好的作品就是这样没有设计,没有提前的设计,然后就这样很随意地写下来。有时候草书为什么跟酒有关系?因为人喝了酒之后,把技法的东西、规范的东西都忘掉了,没有了设计全部靠下意识,然后去写一种精神、一种思想、一种感情。但有一点就是真正喝了酒能写好字的书法家,是基本功特别好的书法家,不是哪样的书法家喝了酒都能写好,因为这种情况下写出来的东西还需要法度特别严谨,这才是好作品。
记 者:王老师好,您是从小开始练字的吗?
王厚祥:从小开始练字。
记 者:您说说您的经历吧。
王厚祥:我从上五年级的时候开始练字。我的启蒙老师是我的父亲,我们家应该是一个耕读之家。我父亲上了有五六年的私塾,我爷爷那一辈,我二爷是一个文人,是老杨村师范毕业,上世纪30年代杨村师范毕业,很有名的杨村师范,百年老校,他是那儿毕业的。所以我父亲他们这一帮哥们儿都上了五六年的学,这在农村里面就算是有文化的人了。他平时村里有红白喜事,给人家写写字,然后春节的时候给大家写写春联。我当时看了就非常感兴趣,特别是春节的时候,大红的彩纸那种氛围,然后很浓很亮的那种墨写在上面,非常感人。我是在那种情况下,跟我父亲一笔一画学了。后来到初中的时候,语文老师也让写大字,当时写大字,老师对写的好的就画圈。因为我跟我父亲学,有一点基础,所以得的圈比较多,这样就积极性越来越高。然后到高中的时候,在学校里面也算是写的最好的,当时包括学校里面的一些大会的标语、黑板上的那些挺大的粉笔字也都是由我来写的。直到高考的时候,那时候特别忙,夏天,中午三个小时休息,我还要写一个小时的字,临一个小时的赵孟頫的《妙严寺碑》,大楷。那时候正开始练悬肘,写楷书,手抖动很大的。现在一点也不抖了,就是当时练的,练一个小时。然后学校西边有一个河,一猛子扎下去,洗个澡,上来再休息一会儿,下午再上课,是这么坚持的。到了我上了中专,通过一个老师,认识了我在廊坊的老师高鸿源老师。真正领我进艺术大门的是高鸿源老师,当时他是廊坊爱游戏ayx的主席,跟高老师学了很多年,包括艺术的,包括做人的,包括艺术跟做人的关系,方方面面,受高老师的影响很大。后来随着参加活动,又认识了沈鹏先生。90年代初的时候跟沈鹏先生学的比较多,联系比较密切,一两个月到沈鹏先生家去一趟。沈先生一般给我们讲一个小时左右。到后来,沈先生当了中国爱游戏ayx主席之后,就比较忙了,有一段时间就联系不太多了。但是先生一直关心着我,有时候他看到哪个展览里我的作品,就给我打电话,说你的作品怎么怎么样。比如九届国展,我获得了提名奖,他给我打电话。他说厚祥你九届国展上的字写得很好,有《平复帖》的感觉。平复帖是小草章草的那种感觉。但他说你要坚持你的大草方向。他把握着我的方向。因为他认为我是适合写大草的,怕我走到其他的路子上去。
记 者:我觉得在人生的道路上有名师指点,是一件非常幸运的事儿。
王厚祥:就是,后来在我学草书过程当中,还有两个老师对我影响特别大,一个是张旭光老师,一个是胡抗美老师。实际上我写草书的方向是张旭光老师帮着我确定的,在2000年的时候,我写了一张草书的字,给张旭光老师看,张旭光老师说,原来一直觉得你楷书写得好,不知你的草书写得很好,你写得有晋人的感觉。因为张旭光老师是大家,所以对我的鼓励也特别大,我回来就开始写草书。又过了一年半,我写草书给他看,他说厚祥你真是一个写草书的材料,我给你一个任务,你用五年的时间解决识草问题,做草书方面的专家。就是古代的草书,现在的草书,拿过来就能认识。我特别认真地按照老师说的去做,我用三年的时间解决了识草问题。胡抗美老师则对我草书从技法到审美思想都给予了深入的指导。
记 者:您刚才说,原来您是楷书写得很好。
王厚祥:是的,我写楷行书写了将近三十年的时间,楷行书都上过国展,上了“兰亭奖”。
记 者:最后选择这种狂草书作为自己的主攻方向?
王厚祥:对。
记 者:为什么?
王厚祥:最主要的还是自己喜欢,因为写了将近三十年楷行书,其他的书体也写,隶书啊、篆书啊,都写过。经过了这个阶段之后,你会懂得自己更喜欢或者说更适合写哪种书体。
草书为什么难?有两点,对草书家有两点特殊的要求:第一,基本功要特别好。我常常说,没有三十年的很好的楷行书的基本功,不要写草书。你也可以写,但很难出成绩。这是第一点。第二点,就是对书家的性格有特殊的要求。因为草书它是感性的东西,没有草书的情怀,没有草书的性格,草书也是写不好的。字如其人,如的就是人的性格,如的是人的性情。比如说毛主席,就是适合写大草的那种性格,他能写得开,你给他一个信封,这个信封写两行、三行,也会写得满满的。一张16开的纸写一封信,他前面写了几行,内容写完了,后面还有三分之二的位置,一个“毛泽东”把它写满,有这么浪漫的吗?一般人是不会这么写的,这就叫草书的性格、草书的情怀,这是天生的。周总理是不会那样子的,周总理的字里面很少见到一个长的笔画。
记 者:这是天生的。您跟我们说说您的性格吧。
王厚祥:我的性格呢,应该说有理性的一面,这是肯定的,因为我做了多年的行政干部,当领导干部也当了这么多年,没有理性肯定是不行的。但是也有很性情的一面,我曾经讲课时给他们开玩笑,我说一个草书家,一个想写好草书的人,如果在什么情况下都没有喝醉过酒,他肯定是写不好草书的。它是检验性格的,碰见多好的朋友,我都喝不醉,碰见多好的老师,对我多好的老师,我也不肯跟他喝一杯酒,我怕伤了我的身体。这样的人肯定是不适合写草书的,因为草书需要一边写,一边生发,需要激情的。草书需要激情的,靠激情去推动创作。而且激情在丰富地变化。你像我写长卷,比如这次“三名工程”的长卷,它各个阶段,一个阶段一个阶段的,必须写得很丰富。不能像写楷书长卷一样,看了一尺宽就完了,后面不用看了。这个不是,一段一段肯定是都不一样的,这一段比如是墨比较重的,这一段是墨比较轻的;这一段是比较凝重的,这一段比较飘逸的;这一段是方笔的,那一段是圆笔的。这一段完全是干笔画的,干笔画里面还要有丰富的变化,这些线如棉团,这些线如云朵,它是非常非常丰富的。而这些丰富的变化都是随机的,绝对不是设计出来的。所以这些东西全是人性格上的东西。
记 者:您做了多年的行政工作,行政工作要求自己无论做人做事都要严谨,但是大草恰恰把您内心的这种情绪激起来了,完全表现出来了。
王厚祥:对。
记 者:所以您特别喜欢写草书,最后选择了草书作为自己的方向。
王厚祥:对。
记 者:跟我们再说一下吧,您写草书的时候是一种什么状态?
王厚祥:天真、自由、浪漫、雅逸、神奇,这些都是每个人想追求的东西。而这些在生活的很多方面是不能做到的,只有在艺术表现上你可以做到。它生活当中的这个度你要把握得特别好。在艺术上也需要度,但艺术把握的度是技术层面的度,可是在情感上,在情感的表达上,你可以放得更开,你可以更随意。一张白纸交给你了,你想怎么写怎么写,是吧?你这个字想写大,那个字就大,想另一个字小,另一个字就小。你想留多大的白,我有时候写八尺整张的字,一条线可以画一米多长,一个长竖我可以画一米多长。
记 者:很畅快的感觉。
王厚祥:对啊,就是,那是自由的。人们欣赏草书,其实很大程度上欣赏了草书的自由,这种自由是从别处找不到的,从草书里面能找到,自由、浪漫、豪情,这种东西草书里面能找到。所以人们欣赏草书,它是能超越生活的。人们平常只能生活在一般规范的生活里面和工作里面,可是为什么人们欣赏艺术?艺术这东西来自于生活,高于生活,超越生活。
记 者:您写字最痛快的一次还记得吗?比如跟特别好的朋友喝了一场酒,然后创作了一幅特喜欢的作品,特别开心的那种。
王厚祥:那样的时候很多,很多。比如我十届国展的获奖作品。前年,我是跟一个朋友在隆化,一个企业家请我们去写字。晚上喝了好多酒,然后他们都休息了,只有一个朋友跟我在那儿,他给我抻纸,然后我就在那儿写。一晚上我喝的那点酒劲,一直写到夜里两三点钟。逮什么纸写什么纸,大张的,小张的,各种形式的,各种感觉的。飘逸的东西,凝重的东西,连的,断的,最后一卷回家了,回来之后,正好投十届国展,打开选了一张,投去获了奖。后来那张获奖作品还获得了中国爱游戏ayx的年度佳作奖。年度佳作奖是什么概念呢?就是中国爱游戏ayx在这一个年度的全国获奖作品里面再选出十五件作品评奖。
记 者:那天晚上怎么写的,具体写什么,是不是当时都忘了?
王厚祥:就是有什么感觉就写什么感觉,你比如说,写草书的人感觉必须要丰富,拿一张纸来,这是一张白纸,我拿这个笔,这种墨,一接触这个纸那一刹那,艺术家他的艺术敏感是非常灵的,就像政治家的政治敏感一样,非常敏锐,然后你一接触这个纸,这个纸是这种感觉,这种笔画,它的渗透,它的线条的质感是这个样子的,“唰”一下子下去,就是一种感觉,这一张作品就是新的一种感觉下去了。然后又拿来一张老纸,一写,又是一种新的感觉。
记 者:您那天晚上喝了些酒,创作了那么多好作品,最后成为年度佳作。您还记得内容吗?你写的最好的一幅作品。
王厚祥:当时写十届国展那个获奖作品,我最后落款好像写的是“怀素状态”,因为当时写的是唐人写怀素的一些诗句,比如说“粉壁长廊数十间,兴来小豁胸中气。忽然绝叫三五声,满壁纵横千万字”。是唐代人描写怀素创作的一些状态的诗句。
记 者:您觉得一个书家他的书风的形成需要哪些条件,或者做哪些准备,需要什么样的积淀?
王厚祥:书法家的风格是终生取舍的结果,不是刻意打造的结果。为什么呢?因为,一个书家随着你阅历、学识的不同,随着你年龄的不同,你的思想观念和审美水平在不断地变化。你二十岁的时候认为好的东西,三十岁认为不好了,三十岁认为好的东西,五十岁认为不好了,五十岁你看着很好的东西,八十岁你不一定还欣赏。这里面有一部分是你性格的原因,就是说我从小喜欢的东西,老了还喜欢,有这种东西。但是更多的东西会随着你的审美的变化而变化,所以说从二十岁、三十岁开始打造自己风格这种观念是错误的,教别人这么做的老师是糊涂的。从年轻开始,包括四五十岁的时候,你该学古人,你喜欢什么学什么。风格是什么?风格是你喜欢的东西的总和,并不是说你不同于别人的东西。很多人都是说,这个张旭这么写过,我不能写,不能给张旭“背书”;这个王羲之这么写过,我不能写;这个像颜真卿,我不能这么写;这草书像王厚祥老师,这个不能写。谁都不像的东西也不是你。什么是你呢?你喜欢的东西。就像我说的一样,我写了三十年楷行书之后,选择了草书,为什么呢?因为我最喜欢草书,这是第一点。那么草书里面,我最喜欢谁呢?我最喜欢唐代张旭、怀素那种正大气象的狂草,这是我最喜欢的东西。那么我最喜欢他,说明什么?说明我的审美和张旭、怀素在审美上重合的地方最多,我写起来也顺手。把张旭、怀素写透了,张旭、怀素就成了我终生的一个基调,一个审美基调。就像歌唱家一样,他是唱美声的,他是唱民族的。他是唱民族的,他是唱陕西民歌的,还是唱广西民歌的,他必须有这么一个基调,你明白吗?然后在这个基调的基础上,再做一点一点的微调。比方说我写王羲之,王羲之、王献之在草书上面,他的法度是最严谨的,也可以说是最标准的。所以我用这些东西写到张旭、怀素里面去,使张旭、怀素从法度上更加严谨,气息上更加高古。也有可能我还吸取了一点颜真卿,还用了一点傅山里面我喜欢的东西,到最后还加了连百分之五都不到的一点我自己特别喜欢的东西,最后到八十岁的时候的结果,这就是我的风格。
记 者:这从来都不是您一开始刻意要追求的东西。
王厚祥:对,你得明白这个道理,它是一个艺术规律。
记 者:现在很多书家为了脱颖而出,在强调创新,追求各种稀奇古怪的创新,我觉得您对创新的理解很透彻。
王厚祥:我刚才说的,创新这个东西呢……不是所有人都有资格创新,谁有资格创新呢?真把旧的东西搞明白,把旧的东西你都搞明白了,实践过了,知道古人都走过哪些路,知道古人把哪个艺术角度都做到了多高、多深,达到了什么样的层次,知道古人都试验过哪些路子是走不通的,在这种情况下,你干的这个活确实古人没干过,这叫创新。古人干过什么活你都不知道,你在那儿干的活,第一,有可能是古人人家早就干过的了。就像前几年唐山一个农民,自己研究做一架飞机,有什么意义啊?对不对?你自己做一个飞机,它也飞了五十米,人家那飞机都到什么水平了?好多现在基础较差的书法爱好者,说自己去创新,跟那个研究飞机的农民是一样的,要想着在飞机上有创新,你先把现在的飞机研究透了,然后你做出一个飞机来,比现在这个高级。对不对?这是一个观点。第二,就是我刚才说的那个,艺术无新旧,只有高下。
记 者:只有美丑,只有高下。
王厚祥:对,王羲之的东西是旧的,颜真卿也是旧的,张旭、怀素也是旧的,那么我为什么还学?你敢说它旧吗?艺术这东西,作为艺术品的东西,必须有这样强大的共性基础。就是说你以后形成的这个东西,里面也要有百分之八九十的古人的东西做基础,然后所谓的创新是加进一点现代的思想。你作为一个现代人,肯定要受现代社会的影响。吃的是现代的饭,穿的是现代的衣服,参加的是现代的工作,接触的是现代的人,你可以坐着飞机走到世界各地去,见到世界各地的文化。这样你的思想跟古人肯定不一样。艺术是思想的反映,你要创造什么样的美,是你思想的需求。所以你思想变了,你的艺术、审美追求肯定有变化。所以你不可能跟王羲之完全一样,你就是临王羲之,也会有你自己,这个你不用着急的。
记 者:所以不要为了刻意的求新而求新。
王厚祥:对,第一点,你要有资格创新,你不把古人搞明白,就无所谓创新的,有可能是古人玩过的,不爱玩了的,有的那可能是古人用多少年的实践证明了的,那是一面已经把前人撞得头破血流的墙,你还在往上面撞。前两天一个北京的书法理论家跟我说,80年代末、90年代初那些搞现代书法的老师,在当代书法史上特别有意义,特别有意义在于什么地方?在于他们用切身实践证明了现代书法是一条走不通的路。是啊,真的也很有意义,要不然以后我们可能还得走。他们为什么走不通?就是因为他们没有资格创新,他们没有去研究古人。90年代初,我就买了一本叫《中国书法大辞典》,是香港梁披云先生编的,两本。我一翻,我才见到了更多的古代的作品,我们平常见到的那种张旭、怀素,是最有名的。还有第二层面的、第三层面的那些书家作品我们平时见不着,都才知道,当时那些现代书法的东西,古人都曾经写过,古人也这么写过。我就想,为什么这些东西没成为主流流传下来?说明那个东西是走不通的。所以我没有走那个路子。这就是我们为什么要研究古人?你研究了,你知道古人走过这个路子,没有流传下来,说明这个路子不通。
记 者:很多人讲现代人是不能超越古人的,您怎么看?
王厚祥:我也在思考这个问题,我也听很多书家说到这个问题,包括很多有影响的名家都说,说我们现在连想都不用想要超越古人。其实我特别不赞同这个观点,我认为一个时代和一个时代必然不同,这是第一点。第二,古人所达到的高度都是一个盛世所达到的高度,哪个时代是一个较长时期的、经济文化比较发达的时代,肯定要有艺术的高度。中国书法是最能代表中国传统文化的一门艺术,所以说它在哪个时代,这个时代如果经济、政治各方面比较发达的话,书法肯定要达到一个高度。我们现在符合了这样一个条件,就像我们历史上的汉代、唐代,像明代的一些时期,清代的康乾时期一样,我们也达到了一个比较繁荣的时期。我们的文化现在也很繁荣,我们有这么多人写字,有这么好的条件,比古代书法家条件好得多,古代书法家想买一本字帖,上哪儿买去啊?他们有一个拓片,有个三片两片拓片,得写一辈子,有王羲之两片,然后写一辈子,他还找得着颜真卿的吗?他还想去看傅山、王铎的,上哪儿去看?我们现在想看谁的看谁的,古人有这么多纸张吗?这么多笔吗?有这么多墨吗?他们得去研磨,要写大字,那得有人给研磨,谁做得到啊?所以我们这么好的条件,为什么不能超越古人啊?原因就在于自己就没有自信,你就不想做古人那个努力,你要想达到古人那个高度,你必须要做古人那样的事,古人是怎么练字的,你得怎么练。有的人说我们技术上有可能还能达到古人,但是没有了古人的生活环境,没有了古人的文化环境。那个生活环境、文化环境也是自己创造的,对不对?陶渊明有一句话叫什么,“心远地自偏”。他所在的园林离城市并不远,他就说,主要是你的心态,心能不能静,你的心如果静了,你就像在桃花源里一样。他是这个样子。现代社会是很忙,是很乱,但时间你自己可以安排,当代书家很多成了书法活动家,但是你可以少参加点外面的活动,你可以挤更多的时间把这个字锤炼好。说我们读书不如古人读得多,你明白了,你凭什么不多读点?对不对?所以说这些老师说不能超越古人,我认为,那是他自己没有自信,他也没有权利说别人,也没有权利代表这个时代不能超越,这是一个观点。第二个观点,就是说真正达到古人高度的这样的书法家也不会很多,我们说历史上真正穿透历史的大家,每一个朝代一般来讲也就几位,唐代最多,也就十几位。我们这个时代能出上几位,能出上十几位能够跟古代相比肩的大家就不错了,不能要求中国爱游戏ayx一万多会员,都能够达到张旭、怀素那样的高度。
记 者:您确信这个时代过后,肯定能沉淀下来几个大家?
王厚祥:那是肯定的,因为我们现在具备了古代出大家的条件,第一,我们是盛世;第二,我们文化很繁荣;第三,我们这么多人写字。我们中国爱游戏ayx会员一万人,省级会员几十万人,还有更多的数不过来的书法爱好者,这么大的基座,金字塔这么大的基座,假以时日,而且我们有中国爱游戏ayx这种正确的领导,尊重传统,注重创新,这样正确的方向引导,肯定是没有问题的,我对当代出大家充满了信心。
记 者:那您最后解读一下全民书法的这个概念吧。
王厚祥:书法在中国人的心里面,地位很高。因为中国人特别地尊重文化人,尊重文化人就爱屋及乌,就对字、对文字有敬畏心理。你不要说城里人,就是农村,我小时候在农村,那文化人特别受人尊重啊,你看我小的时候就给邻居们写春联,邻居们拿着红纸找我去写春联,非常尊重的那种感觉。这是一点。第二,中国人书写汉字因为是从应用开始的,所以说,全民书法,因为全民都得写字,谁都离不开,汉字怎么发展成了书法了?是因为中国人历史上没有这么多好玩的东西,没有现在的电视啊、什么娱乐啊,没有这些事,所以中国人把对美的追求,业余时间都写到字里面去,研究如何把这字写得更好。再加上,中国历史上的文化人,包括一些达官贵人,包括很多的皇帝,都很重视“字”这个东西,包括科举考试的时候,都要对字写得好与不好提出要求。所以说大家都认为写好字是一个很重要的事情。这样慢慢地就成为了中国人的一种素质。古人把中国人的这些文化讲究写到了汉字里面去,把汉字打造成了一门艺术。我们现在的人研究书法的时候,也必须把中国的这些传统的文化讲究要研究出来,加进去。比如王羲之的字,我学王羲之的字就要研究王羲之的字到底比我的字多了什么,我们得研究这个问题。研究这个问题,就得研究中国的传统文化,王羲之的字里面传统文化的那些讲究都有。我们明白一项提高一步,明白一项提高一步。不懂得中国传统文化,那是写不好字的,要从审美的角度一步一步地提升。汉字的审美流淌在中国人的血液里面。有些人可以不练字,但是看得出字好坏来,你看你周围这些朋友,你拿几张字往那儿一放,他没练过字,问哪张好,都看得出来。他可以说不出为什么,但是他知道哪张好,他的血液里面流淌了书法的审美。中国人心里面都有一种文字的情怀,各行各业都如此,你就是作家,当到了最大的作家也得去练字。为什么练字啊?就是作家当的很大了,刘心武啊、贾平凹啊,要写不好字,人们仍然说他没文化。领导干部当大了,也得练字,像连战、宋楚瑜到大陆来,那得认真地练好多天字,然后想好了到中山陵写什么,到其它景点写什么,在台湾使劲练,到大陆可别让人家说咱们写不好字。
记 者:对,中国人骨子里都有一种审美。
王厚祥:对,文字情怀。
记 者:文字情怀,骨子里就有这样的一种审美。
王厚祥:对,像到咱们的好多地方,你到皇宫里面去,你看皇宫里面挂的什么?只有字,不可能挂别的了,画不会挂的,像太和殿里面。现在咱们没有文化的人一说,办公室后面不挂字,前面挂字,脸前面挂字,后面挂画,为什么呢?后面挂字是背字。我说这是没有文化,你到太和殿一看,皇上后面挂的什么?皇帝后面挂的都是字,皇帝都不怕背字,你怕背字?
记 者:您刚才这样一说,我们才发现皇宫里面真的不挂画,只有字。
王厚祥:就是啊,就是认为这个字的重要性,这就是全民书法,这就是文字、汉字在中国人心目当中的位置。
记 者:您觉得艺术是什么?
王厚祥:艺术是什么?艺术应该是加进了思想的技术。
记 者:加进了思想的技术?
王厚祥:对,加进了思想的技术,那就是书法。一笔一画,然后再加进了审美,加进了中国人传统的审美理想,就成了书法了,成了艺术。比如雕塑,要有很好的技术,维纳斯,没有很好的技术能雕成那样吗?当然你还得有一种思想去指导着它,你用什么样的审美理想去雕塑它?
记 者:那大家为什么那么尊重艺术,那么追求艺术呢?
王厚祥:其实我刚才已经说了,人们实际上尊重艺术,就像我刚才说的人们为什么欣赏草书是一样的。
记 者:是一种情怀。
王厚祥:对,就是说很多从现实生活当中不能找到的东西,不能找到的心灵上的慰藉,在艺术上能找到。
记 者:您觉得我们当代对艺术是不是极大的尊重呢?现在还有什么欠缺没有?
王厚祥:现在人们也很尊重艺术,只要是有文化的人他就尊重艺术,没文化的那就没办法了。
记 者:还有什么欠缺吗?
王厚祥:有什么欠缺那是肯定的,随着人们文化水平的不断提升,综合素质的不断提升,那肯定人们越来越尊重艺术。
记 者:我们书法现在是否已经达到了一个全民普及的状态?
王厚祥:应该说,我感觉书法跟其他的艺术相比,它这种普及程度、被全民尊重的程度还是比较高的。它为什么比较高?还是刚讲的,一方面我们血液里面流淌着文字情怀,因为我们祖祖辈辈都在写字,对不对?再一个呢,我们现在还得写字,就是现在我们有了电脑,还得写字,孩子上学不写字吗?我们平常工作当中,你看你这不还是得拿着个笔记录吗?你也不能说我走到哪儿都拿着电脑。所以这个字离不开,所有人的生活里面都不离开字,所以它比其他的艺术的普及性要高。其他的艺术,你可以一辈子不接触,但文字不能。